Обсуждение:Новоиерусалимский монастырь

Высота собор а

Было бы весьма хорошо отдельно написать, что высота собора такая-то, а то в одном из источников говорится, что она 30 саженей и 1 аршин, а в настоящее время какая - вовсе неясно. Kirill-Hod 16:36, 19 сентября 2011 (UTC)

• Посмотрю, что есть в моей литературе.--Юлия 70 16:57, 19 сентября 2011 (UTC)

Какая высота сейчас — нигде не указано, на сайте фирмы, которая ведёт нынче реставрационные работы тоже нет. По обмерам, сделанным во время правления царей Петра и Иоанна, её высота была «с крестом 26 сажень с полусаженью», колокольни — «от земли в высоту до главы 29 сажень, а во главе и что над главою крест, три сажени с полусаженью» (ЧОИДР. 1874, №3, Леонид (Кавелин). Историческое описание…).--Юлия 70 18:19, 19 сентября 2011 (UTC)

Не всё так просто: когда в 1685 году под руководством дьяка Сыскного приказа Бориса Остолопова делали обмеры строений монастыря, указывали размеры то в древнерусских саженях (а они разные), то в «иерусалимской мере» (223 см), привезённой Арсением (Сухановым). Получаются расхождения. Пример с колокольней, разрушенной в 41-ом: по фотографиям 19 в. стереофотограмметрическими определениями была получена высота колокольни от земли до главы — 48,2 м. 48,2 м : 29 саженей = 166,5 см это близко к маховой сажени — 176 см, зато даёт очень большую ошибку при определении высоты — 2,75 м: ((176—166,5)х29). Ошибка есть и в определении периметра первого яруса колокольни (легко проверяется, так как он сохранился). В то же время большая часть сохранившихся частей собора имеют размеры, полностью совпадающие с Описью 1685 года. (См. Л. Э. Тепфер. Реконструкция Воскресенского собора Ново-Иерусалимского монастыря на конец XVII века // Никоновские чтения в музее «Новый Иерусалим». М.: Северный паломник, 2002, сс. 119—122).--Юлия 70 17:38, 24 февраля 2012 (UTC)

Название: слитно или через дефис?

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Можно ли писать его слитно, если офиц. он Воскресенский Ново-Иерусалимский ставропигиальный мужской ...www.n-jerusalem.ru/

Автор сообщения: Айрат Сакаев 212.248.33.2 14:10, 27 июня 2012 (UTC)

Конфликт с историей и наукой

Боюсь, что источники 19 века в Википедии вряд ли будут признаны авторитетными при наличии источников более современных. Когда ваше мнение будет опубликовано в каком-нибудь научном журнале (можно например в США или в Германии) — мы сразу всё исправим согласно ссылке на этот журнал. Pessimist 18:07, 3 августа 2012 (UTC)

А статья не писалась по книге Колотий, её кто-то добавил в список литературы и зря. На сомнительные утверждения есть специальный шаблон {{подст:АИ}}, только ставить его нужно без фанатизма: ковровая бомбёжка не приветствуется. Схема такая — запрос АИ — две недели нет АИ — удаление сомнительной инфы. Здесь проект такой: статья пишется по книгам (а не светлым мыслям, пришедшим в голову редактору), если их (книг) авторитетность сомнительна, то существует ВП:КОИ. Только если Вы с автором расходитесь во взглядах на решение это не повлияет. И есть книги XXI века по теме. --Юлия 70 18:10, 3 августа 2012 (UTC)

С ОРИССАМИ - в другие проекты: вся сеть заполонена ими (ОРИССАМИ).--Юлия 70 06:11, 6 августа 2012 (UTC)

Снимки смотрите на Викискладе, можете сами грузить (только зарегистрироваться надо). С Кавелиным — осторожнее, у него есть фактические ошибки. По реставрации ОБС и новостные сюжеты в качестве АИ не проходят, настоящих АИ не скоро дождёмся.--Юлия 70 17:48, 4 августа 2012 (UTC)

Ну а клятый путеводитель написан сотрудниками музея «Новый Иерусалим» и отрецензирован как положено. --Юлия 70 19:46, 4 августа 2012 (UTC)

Что же до спора о разнице в высоте шатра ротонды, возведённого после войны против шатра Бланка в 2 метра, то это не считал смешным, например, Барановский. Он же указывал на то, что не сохранены формы основания ротонды, люкарны слишком узки, а покрытие шатра листами железа считал самой серьёзной ошибкой.--Юлия 70 05:06, 5 августа 2012 (UTC)

Барановский, по существу, автор современного (уничтоженного в августе 2012 г) купола! До его вмешательства реставраторами на ротонде была установлена маленькая, жалкая и скукоженная юрта. Шатер Барановского увеличился вдвое, задышал и приобрел величественность исходных форм Растрелли. В статье о заслугах Барановского ни слова! Арх. Леонид (Кавелин) - Геродот русской церкви! И к нему нужно относится с почтением - вопросы по Н-И поставленные ученым (в статье обойдены молчанием)не закрыты по сей день! А. Пономарев 213.87.134.53 15:39, 5 августа 2012 (UTC)

Будут источники - появится и Барановский. С Кавелиным же всё-таки работать лучше специалистам, тем не менее кое-где в качестве источника он незаменим.--Юлия 70 15:43, 5 августа 2012 (UTC)

Есть выход — обратиться в указанный архив. Но по правилам ВП — это (архивный) первичный документ, с которым должен работать специалист, а вот когда опубликует спец свои изыскания в рецензируемом журнале, тогда и будем писать, что ссылка подложная.--Юлия 70 18:41, 6 августа 2012 (UTC)

Online-Findbuch des Bundesarchivs zum Bestand RS3-2 2. SS-Panzer-Division „Das Reich“--Юлия 70 19:18, 6 августа 2012 (UTC)

Ничего не сказано о захоронениях

На территории монастыря было кладбище, а некоторые особы похоронены в Воскресенском соборе, в частности, родственники А.В. Суворова. BorisVM 12:21, 6 сентября 2012 (UTC)

Некрополь есть и сейчас (на данное время недоступен — из-за реставрации там всё закрыто). Жена и сын Суворова действительно похоронены в церкви Константина и Елены. А статья просто ещё далека от завершения.--Юлия 70 14:52, 6 сентября 2012 (UTC)

Размеры Воскресенского собора и наследование соборов Святой Софии и Святого Петра

Фраза статьи: «Сложно сказать, насколько Воскресенский собор, законченный уже после смерти Никона, соответствовал его замыслу» неэнциклопедична. Ничего подобного — так пишут исследователи, ставьте запрос на фразу, буду искать подтверждения в АИ. --Юлия 70 (обс) 04:48, 15 августа 2016 (UTC)

Во всех дореволюционных, советских и современных изданиях тщательно обходится богословско-теологический вопрос об изначальном облике храма, выборе прототипа. — это НЕ проблема википедийной статьи (даже если это чья-то проблема). --Юлия 70 (обс) 04:48, 15 августа 2016 (UTC)

Разные журнальные статьи — очень расплывчато — «Имя, сестра, имя!» (с). --Юлия 70 (обс) 04:48, 15 августа 2016 (UTC)

Крепость?

@Riv-ks: Доброго дня! А есть ли АИ, которые определяют комплекс этих сооружений как крепость? --Юлия 70 (обс) 04:44, 15 августа 2016 (UTC)

Собственно уже сейчас в статье есть раздел "Крепостная ограда", который не вызывает у вас возражений судя по всему. Почему здесь возникли возражения не знаю. По в любом случае вопрос не столь важным мне представляется, искать ради этого источники не буду.Riv-ks (обс) 09:30, 15 августа 2016 (UTC)

Ограда крепостная, но не значит, что это крепость. Ни в каких работах, посвящённых Новоиерусалимскому монастырю не припомню, чтобы его крепостью называли. --Юлия 70 (обс) 11:39, 15 августа 2016 (UTC)

Вам чисто слово не нравится? Предлагаете создать категорию "монастыри с крепостными стенами"? Ну будь тем десятки статей кстати не такой плохой был бы вариант. Или что по-вашему вообще нужно, чтобы были нечто можно было считать крепостью? Riv-ks (обс) 12:29, 15 августа 2016 (UTC)

Там к крепостным стенам ещё постоянный гарнизон прилагался. А категория «Монастыри с крепостными стенами», по мне, так вообще не нужна. --Юлия 70 (обс) 13:10, 15 августа 2016 (UTC)

Не принципиально, в любом случае. Хоть по-моему вы и просите ссылку на подтверждение очевидного. "Сооружения Московской области с крепостными стенами, не являющиеся крепостями" - это действительно лишняя категория. В общем на вашей совести.Riv-ks (обс) 15:30, 15 августа 2016 (UTC)

Просто - это монастырский комплекс с элементами крепостной архитектуры, но не крепость, как-то так. --Юлия 70 (обс) 15:48, 15 августа 2016 (UTC)

Раздел --После 1918 года-- сомнительный раздел, неверифицируемый источник

Сомнительная информация о взрыве собора немцами:

• во 1-х германские оккупационные войска в 1941 не занимались уничтожением святых мест и соборов на терр. СССР. Этим, как известно, по заданию Верхвоной ставки целенаправленно и с успехом занималась особая инженерно-саперная бригада НКВД ОМСБОН. Известные примеры - подрыв Успенского собора Киево-Печерского монастыря и многое др. Политбюро и Генштаб СССР сделали ставку на "тактику выжженной земли". После войны в СССР официально усиленно распространялась версия, что "это сделали немцы". За альтернативную версию давали тюремный срок как за "антисоветскую пропаганду".
• Оформление АИ: автор(ы) якобы дают ссылку на немецкий Гос.воен.архив во Фрайбурге, а в действительности это гиперссылка на вики-статью город Фрайбург. Далее ссылка ведёт на книгу "У стен Нового Иерусалима", 2010 (ред-ры Абакумова и Воронцова). Верифицировать этот источник не представляется возможным. Можно вполне допустить, что эти местные историки пользовались источниками советского времени, как это часто бывает в местном краеведении.— 2A02:810C:340:16F8:951A:BC1F:94EF:2962 08:49, 15 июля 2021 (UTC)

«Верифицировать этот источник не представляется возможным» -- Вам фотографии страницы и выходные данные книги подойдут? -- автор статьи в сборнике был во Фрайбургском архиве, есть основания не верить -- давайте ссылку на АИ, где написано, что автор врет. — Юлия 70 (обс.) 10:45, 15 июля 2021 (UTC)

«Этим, как известно, по заданию Верхвоной ставки целенаправленно и с успехом занималась особая инженерно-саперная бригада НКВД ОМСБОН». -- приведите источник, авторитетный, добавим информацию в статью на его основе -- все версии нужно показать, но по АИ. Во время недолгой оккупации Истры в Воскресенском соборе размещались раненые немецкие солдаты -- т. е. шатёр ротонды был цел, не могли же их размещать на грудах обломков под открытым небом (в декабре!). При отступлении, естественно, была взорвана ротонда (да и все башни крепостной стены), ибо с неё прекрасно можно было вести обстрел окружающей территории. — Юлия 70 (обс.) 10:45, 15 июля 2021 (UTC)

Приведите источник на «естественно» :))) По недавно ещё, по понятным причинам засекреченной работе ОМСБОН, с начала 1990х есть обширный массив источников. Я его здесь не привожу, потому что поставил запрос на утверждения данные в статье. Вы возможно не профессионал в сфере отечественной истории, либо в РФ эту информацию снова засекретили и как прежде, по старой энкаведешной традиции, «переводят стрелки» на "немцев".

Неее... «естественно» это на странице обсуждения, тут можно ничего не приводить. — Юлия 70 (обс.) 14:18, 15 июля 2021 (UTC)

По базовым Вики-правилам не критик должен доказывать, что автор «врёт» (оскорбление скрыто) (прочитать). А автор статейного викитекста должен подкреплять свои утверждения доступными и верифицируемыми АИ. Как у вас со знанием Вики-правил?— 2A02:810C:340:16F8:9054:10F0:3DB6:E520 14:09, 15 июля 2021 (UTC)

Вынужден вам напомнить, что снятие вами шаблона (ВП:ПРОТЕСТ?) до окончания Дискуссии по существу вопроса и КОНСЕНСУСА, согласно википравилам есть ВП:ДЕСТ.— 2A02:810C:340:16F8:9054:10F0:3DB6:E520 14:14, 15 июля 2021 (UTC)

Приводите «обширный массив источников» — если они доступны, на них можно и нужно ссылаться, если нет, то не сошлемся, потому что правила ВП таковы Википедия:Авторитетные источники#Некоторые определения. Писать здесь могут и не профессионалы, потому что в ВП (внезапно) истина не устанавливается и новых идей не формируется. Статьи в ВП это только компиляции из АИ и не более того. — Юлия 70 (обс.) 14:17, 15 июля 2021 (UTC)

Сомнения в авторитетности авторов "У стен Нового Иерусалима" -- велкам на ВП:КОИ с доказательством их неавторитетности. — Юлия 70 (обс.) 14:20, 15 июля 2021 (UTC)

В своё время я запрашивала DR, так как А. Пономарёв был очень упорен в своей версии, что взорвала собор КА (местные предания, понимаете ли, сильно живучи), существует ли в архиве в Фрайбурге упомянутый в «У стен Нового Иерусалима» журнал боевых действий SS-Panzer-Division «Das Reich» с записью от декабря 1941 «цитадель взорвана» — он там, но в сеть интересующая нас запись в то время выложена не была. Хотя при желании можно заказать. — Юлия 70 (обс.) 14:27, 15 июля 2021 (UTC)

Интересный источник по теме статьи

Хотел указать на один интересный источник по теме. Историческое описание монастыря 1876 года издания. Возможно пригодится в работе над статьей. Zorin Leonid (обс.) 06:43, 12 февраля 2022 (UTC)

«Страница не найдена». — Daphne mesereum (обс.) 07:13, 12 февраля 2022 (UTC) UPD: нашлось. — Daphne mesereum (обс.) 11:14, 12 февраля 2022 (UTC)

• Исправил ссылку. Спасибо, за указанный косяк. Zorin Leonid (обс.) 13:14, 12 февраля 2022 (UTC)

Имеется ввиду, видимо, Ле­о­нид (Ка­ве­лин Л.А.), ар­хим. Ис­то­ри­че­ское опи­са­ние став­ро­пи­ги­аль­но­го Вос­кре­сен­ско­го, Но­вый Ие­ру­са­лим име­нуе­мо­го, мо­на­сты­ря. М., 1876. — Юлия 70 (обс.) 07:33, 12 февраля 2022 (UTC) -- к сожалению, в РГБ не оцифровано. — Юлия 70 (обс.) 07:40, 12 февраля 2022 (UTC)

• Да верно, ссылку исправил. Можно самостоятельно скачать. Плюс есть 1886 года переиздание насколько понимаю https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003547439?page=2&rotate=0&theme=white Zorin Leonid (обс.) 13:17, 12 февраля 2022 (UTC)

Сюда же хочу добавить: Бру­нов Н.И. Мо­дель Ие­ру­са­лим­ско­го хра­ма, при­ве­зен­ная в XVII в. в Рос­сию // Со­об­ще­ния Рос­сий­ско­го Па­ле­стин­ско­го об­ще­ст­ва. Л., 1926. Т. 29; Не­кра­сов А.И. Со­бор Ис­т­ры // Ар­хи­тек­ту­ра СССР. 1936. № 8; Без­со­нов С. Мо­на­стырь Но­вый Ие­ру­са­лим // Щу­сев А.В. Про­ект вос­ста­нов­ле­ния го­ро­да Ис­т­ры. М., 1946; Бу­гае­ва Т.В., Гри­шин В.П. Под­зем­ная Кон­стан­ти­ное­ле­нин­ская цер­ковь Но­во-Ие­ру­са­лим­ско­го мо­на­сты­ря // Ма­те­риа­лы твор­че­ско­го от­че­та тре­ста «Мос­обл­рес­тав­ра­ция». М., 1979 (поискать надо, конспектировала ведь!); Бу­гае­ва Т.В., Гри­шин В.П., Теп­фер Л.Э., Чер­ны­шов М.Б. Ра­бо­ты И. Ф. Ми­чу­ри­на по вос­ста­нов­ле­нию Вос­кре­сен­ско­го со­бо­ра Но­во- Иеру­са­лим­ско­го мо­на­сты­ря // Ар­хи­тек­тур­ное на­сле­дие. 1988. № 35. Всё это может пригодиться. — Юлия 70 (обс.) 07:40, 12 февраля 2022 (UTC)